ワールド&インテリジェンス

ジャーナリスト・黒井文太郎のブログ/国際情勢、インテリジェンス関連、外交・安全保障、その他の雑感・・・(※諸般の事情により現在コメント表示は停止中です)

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石破防衛大臣インタビュー再録

 昨日の当ブログで、石破防衛大臣にかつてインタビューした拙著『日本の防衛7つの論点』について紹介しましたが、そういえば弊誌でも昨年8月に出版した第2号(特集は「日本の対外情報機関」)において、当時は自民党の「国家情報機能強化検討チーム」の座長代理だった石破議員にインタビューしています。
 同号はすでに完売し、在庫が尽きているため、今日はそのインタビュー記事をここに転載してみます。

(以下引用。取材・原稿化は昨年7月時点です)

党より法案を出し、日本のインテリジェンスを改革する!
石破茂・自民党「国家情報機能強化検討チーム」座長代理に聞く

 6月22日、自民党政務調査会に設置された「国家の情報機能強化に関する検討チーム」(座長/町村信孝・前外相)が提言を発表した。「閣僚級の情報会議(仮称)の設置」「内閣情報官の官房副長官級への格上げ」「内閣情報官の分析スタッフとして情報補佐官(仮称)の設置」「内調を事務局とする内閣情報委員会の設置」「内閣情報調査室内に対外情報機関を設置」「国会に情報委員会(仮称)を設置」などの野心的な内容だが、それらを実現するために、これから自民党はどう動くのか? 同検討チームの座長代理を務めた石破茂・元防衛庁長官に聞いた。

アメリカからの情報にも食い違いがある

――日本の情報機能強化のお話を伺う前に、せっかくの機会ですので防衛庁の情報機構の課題についてお聞きします。元防衛庁長官として、防衛庁のインテリジェンスではどのあたりが改善すべき点と考えますか?
「まずは『中国軍には何が出来て、何が出来ないのか?』というような情報ですね。台湾軍に関してもそうです。それはそれぞれの所掌は一生懸命やっているのだろうと思うけれども、それが整理された〝インテリジェンス〟のかたちで長官まで届いているかというと、必ずしもそうではなかったですね」
――中国は陸海空とすべて防衛駐在官が出ていますから、防衛庁/自衛隊は比較的情報をとっているということではないのですか?
「それはそうです。韓国、ロシア、アメリカにも陸海空から行っていますね。でも、それ以外の国には少なくとも陸海空の軍事専門家がすべて揃ってはいません。ましてや中東の国のことなどになれば、これはわからないことが多いですよ。そうした状況では、どうしても外国の軍隊に関する情報では、なかなか公刊資料とのギャップを埋められないという現実もあるわけです」
――われわれメディアではたいていイギリスの『ミリタリー・バランス』を虎の巻にしているのですが、防衛庁の持つ情報は全体的には『ミリ・バラ』とそんなに差はないということにもなるわけですか?
「防衛庁内の報告書でも、よく『ミリ・バラによれば~』なんて書いてありますからね。それは出典はだいたいミリ・バラなんですよ。ですが、それはそれで構わないと思うのです。それが問題というよりは、そうした軍事情報が、われわれ政治家に使いやすいようなかたちに加工されていないということなんです」
――なるほど。情報がないというよりは、情報をまとめていないということですね。
「先ほど防衛駐在官の話が出ましたが、それは防衛庁のヒューミントに限界があるのは私だってもちろん承知しています。ですから、私はなにもヒューミントを出せと言っているわけではありません。
 しかし、ヒューミントでなくてもわかりそうなことはたくさんありますよね。この国はどんな戦車、艦艇、航空機を持っていて、それぞれはどんな能力を持っていて、それでどんなことができるのか? そういった情報をもう少し整理されたかたちで知りたいと思ったことは、長官在任中にも何度もあります」
――ところで、今回のテポドンの件ですが、最初にテポドン発射準備という情報が出た際に、どうも内局や情報本部と、海幕の情報に温度差があったようなんですね。在日米軍司令部やDIA、あるいは直接ペンタゴンから情報を得ていた内局や情報本部は比較的余裕があったのに対し、海幕は最初から「今日明日にも発射される可能性が高い」との情報を米海軍から得ていたらしいのです。このように、同じ米軍情報でも、入手ルートによって情報が違うなどということはよくあることなんですか?
「それはよくありますよ。それどころか国務省とCIAと国防総省と在日米軍の言うことが全部違うなどということも珍しくありません。さらに周辺国情報でいえば、防衛庁も電波情報ではかなりの情報収集ができていますが、その情報もアメリカからの情報と整合しない場合がゼロではありません」
――テポドン2の航跡情報についても、当初なぜか誤った情報が広く流布しましたね。かなり詳細な着弾地点が特定されて、それで「ハワイを狙った」だの「わざと短距離で落とした」だのといろいろ取り沙汰されましたが、それらがすべて元から間違いだったという顛末でした。
 ところが、防衛庁周辺を調べてみると、どうやら専門部署ではその当初公表された航跡情報が限りなく根拠の薄いものだということが最初からわかっていたようなのです。ということは、その誤情報はどこから出てきたのか? おそらく米軍筋のどこかから、ブースターの燃焼時間だけをもとにしたものすごく確度の低い推定情報が出て、それが独り歩きしたということだと思うのですが、そのような誤情報を見破るためには何が必要ですか?
「防衛庁でいえば、陸海空の情報部門、それに情報本部、そうしたところの責任者・担当者を集めてそれぞれの情報を突き合わせ、分析・評価するという作業が必要です。米軍のどこかから情報提供があっても、『本当に事実なのか?』との視点で再検討するということですね。
 また、政府全体としても、防衛庁に加え、外務省や他の省庁も情報を持ち寄り、『何が本当なのか?』ということを精査・検証する必要があります」
――防衛庁内だけならともかく、他の省庁も含めてとなると、日本ではなかなか難しいですね。
「ですから、日本政府としての情報機能強化が必要になるわけですね」

きっかけは上海総領事館員自殺事件

――ということで、日本の情報機能をどうやって強化すべきかという話になるのですが、石破さんが座長代理として参加された自民党政務調査会の「国家の情報機能強化に関する検討チーム」(座長/町村信孝・前外相)が今年6月22日に提言をまとめて注目されています。
 その内容はかなりドラスティックなもので、「閣僚級の情報会議(仮称)の設置」「内閣情報官の官房副長官級への格上げ」「内閣情報官の分析スタッフとして情報補佐官(仮称)を設置」「内調を事務局とする内閣情報委員会の設置」「内閣情報調査室内に対外情報機関を設置」「国会に情報委員会(仮称)を設置」など、どれも画期的な新たな提案が並んでいます。
 この検討チームは昨年12月に設置されていますが、そもそもどういったいきさつで発足したのですか?
「国の情報機能をどうにかしなければということは、たとえば小泉総理の諮問機関だった東京電力の荒木浩顧問を座長とする『安全保障と防衛力に関する懇談会』、あるいは町村信孝・前外相が外相だったときにその諮問機関として設置した『対外情報機能強化に関する懇談会』(座長/大森義夫・元内閣情報調査室長)でも指摘されていました。
 また、それ以外にもこれまで政府に対して、いくつもの権威ある懇談会が同様の指摘をしてきています。ところが、なぜかそれらの提言がほとんど実現していません。まさに日本は不思議な国だなと私などは思うのですが、それがこの国の特徴でもあったから、荒木懇談会でも大森懇談会でも、党内の空気は『まあ、いちおう書いてあるね』という感じだったように思います。
 ところが、今回は自民党でも本気になってやろうという動きが、そんなに大きくはないけれどもたしかに出てきたわけです」
――なぜ今そういった話が出てきたのでしょうか?
「おそらくいちばん大きかったのは、上海総領事館員自殺事件です。それでいっきにカウンター・インテリジェンスをどうすべきかというような話になった。
 そこでふと振り返ると、イラク戦争では大量破壊兵器があるかないかということを日本が検証することはまったくできず、アメリカから言われたことを鵜呑みにするしかなかったという現実があった。北朝鮮による拉致問題でも、北朝鮮側の言い分を検証するだけの情報が日本にはほとんどないことが露呈した。これは何かおかしいのではないかという感覚が底流にあったところに、ちょうどカウンター・インテリジェンスの話が浮上したため、急に話が進んだところがあります」
――〝言いだしっぺ〟はどなたですか?
「それは検討チーム座長の町村さんです。町村さんがわれわれに声をかけ、これはぜひ自民党でもやらねばならないという話になったわけです」
――党内の反応はどうでしたか?
「正直に言えば、党内の大多数の議員がこの問題に関心を示すというところまではなっていません。でも、少なくとも以前のように、『日本版CIAのようないかがわしいものを作るつもりか!』などと潰しにかかる人はいませんでしたよ」

国外と国内を峻別するという大原則

――検討チーム内部での議論が白熱したところはどのあたりでしたか?
「ひとつは、新たな対外情報機関を作るとして、それをどこに置くのか?ということですね。内閣に置くのか、外務省に置くのか。それによって、組織の形態も決まります。
 外務省の外局で対外情報庁という新官庁を作るべきという意見もありましたが、今の行革の流れのなかではそれも難しいのではないかとの意見もあり、内閣官房のほうがよりやりやすいという結論になりました」
――石破さんご自身もそういう意見だったのですか?
「そうですね。もっとも私自身は、外務省がどうの内閣官房がどうのという比較よりも、頓挫していた緊急事態基本法案を流用するという発想の流れから、内閣官房がいいだろうという立場でした。
 この緊急事態基本法案というのは、じつは自公民3党の合意事項になっていて、昨年の衆議院解散・選挙の直前にもう少しで法案化するところまでいっていたのです。私は防衛庁長官を辞めた後、その自民党側責任者になって法案をせっせと書いていたのですが、一昨年に国民保護法が成立していたということもあり、昨年の郵政国会でもうみんなから忘れられてしまったのですね」
――緊急事態基本法案ということは、民主党の前原誠司さんなども提唱していた日本版FEMA(米緊急事態管理庁/前原案では危機管理庁)を内閣官房に作るというプランがあったと思います。とすれば、このときの法案における日本版FEMAの代わりに、今度は対外情報機関をということですね?
「当時の前原さんと私との議論では、日本版FEMAをどういうかたちで作るかについてはさまざまな議論があるにしても、少なくとも緊急事態において情報を収集・分析・評価するという機能を政府のなかで強化しなければならないということでは一致していた。
 それが私の頭にあったものだから、情報機能強化を検討しようという話を町村さんからいただいたときに、ピンときたわけです。いったん潰れたあの法案の、あの『政府の情報機能を強化する』という部分を復活させようと思いついたのですね。そこで、前の法案では『緊急事態にあたっては~』という制約が付いていたのですが、今回はそれを外して、恒常的な政府の情報機能強化ということにしようと考えたのです。
 緊急事態基本法の議論のときから、そうした情報機能は内閣官房に持たせようという考えがあったので、それで『今回もそれでいこう』ということを私は考えました。ところが、外務省の下に置いたほうがいいという人もいて、そこはかなり議論がありましたね」
――これだけは譲れないということもありましたか?
「対外情報と対内情報を峻別すべきか否かという議論です。外国でもたとえばアメリカではCIAとFBIは別々ですし、イギリスでもMI-5とMI-6は別々ですね。
 でも、日本の場合はもともと対外がほとんど弱体で、そこから育て上げなければならないということだから、はじめは一緒でもいいのではないかとの意見がありました。それには私は断固として反対しまして、最終的には別に分けることになりましたが、そこも議論が分かれたところです」
――日本では戦後、情報活動といえば対外情報ではなく、防諜や公安の維持がメインで、内調の創設から始まってずっと警察主導でやって来たという歴史的経緯がありますから、今までの延長でいいやという人は、内外一緒の情報機構という発想なのでしょうね。
「私としては、国外と国内を分けろということは最初から主張し、そこは譲りませんでした。それさえ通れば、スタートからして変なことにはならないという読みがありましたから。スタートで間違ってしまうと、後で取り返しがつきません。ですから、スタート時点でそんなに非常識なことだけは外そうと頑張ったつもりです」

内閣情報官の官房副長官並には異論もある

――自民党の提言のいちばんの特徴は、内閣情報官をいっきに官房副長官と同等の位置にまで上げるということですね。3階級特進というか、これはちょっと驚くほどのものすごい〝格上げ〟です。
「そこには議論があります。私個人はそれには賛成ではありません。
 というのも、内閣情報官はあくまで情報を扱う専門的な存在ですよね。政策の立案や実行に携わるわけではない。情報を出す側が使う側と同等に立つのは奇妙ですよ。ですから、内閣情報官が内閣官房の中枢である副長官レベルにまで格上げされる必要はない、というのが私の考えです」
――検討チーム提言では、そのうえで、「内閣情報調査室には警察出身者が非常に多いので、その他の省庁からのスタッフを増やしていこう」ということになっています。内閣情報官そのものは警察官僚を充てることに変わりはないのですか?
「いや、そうではありません。たしかにこれまでは警察からの人がずっとそのポジションに就いたわけですが、そういう法律があるわけでもなんでもない。そのときどきでもっとも相応しい人材を充てるということになると思います」
――内閣情報官の地位に関しては、検討チームの提言と石破さんの御意見に少し距離があるのがわかりましたが、その他に「個人的には本当はこれも入れたかったな」というようなことはありますか?
「それを言い出すとキリがないのですけれどもね。たとえば、アメリカの国家安全保障会議のようなものが必要なのではないかということを、私は以前から考えているのですが、それは今回の提言には入れられませんでした」
――日本版NSCですか?
「情報というのは、情報機関に対して『何でもいいから情報を持って来い』と言ってもダメですよね。『これこれの情報が欲しいから集めて来い』という要求を政治トップの側から出さなければ、政策に生かせるような有効な情報活動はできませんし、情報サイクルもうまく機能しない。ですが、総理大臣が必ずしもすべての問題で的確な要求を出せるとは限りません。
 そこでアメリカのケースを見ると、NSCはまさにそのためにも存在しているわけですね。今、どのような安全保障上の状況があり、そのためにどのような情報が必要なのか?といったことを常に検討しているのです。
 私は今の日本のインテリジェンスを顧みると、オーダーをする側の問題がいちばん大きいのではないかと思っているのです。『日本の防衛・7つの論点』(黒井文太郎編著・宝島社刊)で大森義夫さんが紹介していますけれども、小泉総理の平壌訪問は『政府として確たる情報を持ち、確たる戦略を持って行ったのではなく、ごく一部の情報を基に政治中枢の人間の直感で動いた』ということですよね。
 あれは結果的には成功でしたが、それは本来ならやはり確固たる情報分析・評価に基づく国家戦略に基づくものであるべきです。それをきちんとした国家の戦略に基づく政策決定とするためには、情報をオーダーする側の政治家がきちんとしていないとダメですし、その制度的なしくみもしっかり考えなければなりません」
――今の安全保障会議ではダメですか?
「安保会議はもうほとんど形骸化していますし、それでなくても緊急事態対処から防衛大綱、国防予算まで何でもやらなければならない。ですから、安保会議の機能を分離したかたちで、一種の国家安全保障会議のようなものを作るべきではないかということを私は主張しました。今回の提言では通りませんでしたが、私は今でもそう思っています」

総裁選前に自民党案をまとめたい!

――先ほどこれまでもさまざまな懇談会があって、さまざまな提言があったというお話がありましたが、これまでそれらが実現化できなかったのはなぜでしょうか?
「経済財政諮問会議ならすぐ実現化できるのですが、国家安全保障に関することは、まずなかなかこの国では動きません。国民の日々の暮らしに影響がないからということもありますし、総理のご関心が比較的薄いということもあります」
――これは政治のトップが決断しないと動かない話ですね。
「できませんね」
――そういったことでは、政権与党の政調会で正式に提言が出たということは大きな意味のあることだと思うのですが、これをさらにもう一歩進め、具体化への道をつけるためには、どういったことからやっていくべきと考えますか?
「法律案を提示することです。この提言には入れていませんが、私は私なりに対外情報機能強化に関する法律案というものを書いています。ですから次にやるべきことは、これを元にして政調会に諮り、党の法律案というものを決める。それを政府に投げる、という手順になろうかと思います。
 各省庁の利害が衝突し、積極的にしろ消極的にしろ役所間の権限争いがある。既得権もある。なおかつ国民の日々の暮らしに影響が少ない。というものに関しては、政府は法案を絶対に書きませんから。ですから、政権与党として法律案を書き、政府に期限をきって回答を求める。これが政権与党の責任でもあります」
――いつ頃を目指しているのですか?
「私としては、9月の総裁選の前に対外情報機能強化法案を少なくとも党としてオーソライズしたいなとは思っています。党として決めたものを、次の総裁たらんとする人に、『これをやってくれますか?』とぶつけたいと考えています」
――野党・民主党で前原誠司さんが代表だったらやりやすかったなということもありますか?
「必ずしも政治はそういうものではないのですよ。前原さんとは議論の下地がありましたが、逆にそうなると、われわれも民主党内の動きの影響を受けてしまいます。前原さんが代表だとしても、彼が民主党内を説得するのはおそらく大変でしたでしょうからね。
 その点、相手が小沢一郎さんなら『とにかく反対』と言ってくれますから、話が簡単です。こちらとすれば、『なぜ反対なのですか?』『反対なら今のままでいいということですか?』『そうでないなら対案を出してくれませんか?』『出さないのだったらこれで行かせていただきます』ということが言えます。議論に勝ちさえできるのなら、このほうがおそらく政治的には早く進みます」(了)
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  1. 2007/09/28(金) 11:10:53|
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御礼『日本の情報機関』2刷

 今月21日に刊行した拙著日本の情報機関~知られざる対外インテリジェンスの全貌』(講談社+α新書)の増刷が決まりました。皆様まことにありがとうございました。

ところで、この機会にちょっとアマゾンで拙著のラインアップをチェックしてみたところ、2年前に宝島社から出版した『日本の防衛7つの論点』というインタビュー集(別冊宝島realシリーズ)が再び(少しですけど)売れていました。同書は「石破茂・前原誠司ほかが集中講義!」というサブタイトルが付き、表紙にも両議員の顔写真を使わせていただいている本のため、石破議員の新防衛大臣就任にともなう需要のようです。石破氏の著書や対談本は他にもいくつかありますが、本書もなかなか興味深い話を伺っていますので、興味のある方はぜひどうぞ。
http://www.amazon.co.jp/%E7%9F%B3%E7%A0%B4%E8%8C%82%E3%83%BB%E5%89%8D%E5%8E%9F%E8%AA%A0%E5%8F%B8%E3%81%BB%E3%81%8B%E3%81%8C%E9%9B%86%E4%B8%AD%E8%AC%9B%E7%BE%A9-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%98%B2%E8%A1%9B-7%E3%81%A4%E3%81%AE%E8%AB%96%E7%82%B9-%E5%88%A5%E5%86%8A%E5%AE%9D%E5%B3%B6Real-%E6%96%87%E5%A4%AA%E9%83%8E/dp/4796647899/ref=sr_1_2/249-6452186-1251564?ie=UTF8&s=books&qid=1190891725&sr=1-2
  1. 2007/09/27(木) 19:56:13|
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『日本の情報機関~知られざる対外インテリジェンスの全貌』

 明後日、講談社+α新書シリーズより、私の新刊『日本の情報機関~知られざる対外インテリジェンスの全貌』が発売になります。こちらもよろしくお願いいたします。

セブンアンドワイ→
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31952952



アマゾン→
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%83%85%E5%A0%B1%E6%A9%9F%E9%96%A2%E2%80%95%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%96%E3%82%8B%E5%AF%BE%E5%A4%96%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%81%AE%E5%85%A8%E8%B2%8C-%E9%BB%92%E4%BA%95-%E6%96%87%E5%A4%AA%E9%83%8E/dp/4062724553/ref=sr_1_16/250-8427097-1203404?ie=UTF8&s=books&qid=1190166414&sr=8-16
  1. 2007/09/19(水) 10:48:09|
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注文お問い合わせについて

 弊社営業担当者より、「ワールド・インテリジェンスのサイト経由でのバックナンバー注文の問い合わせが殺到し、対応しきれていない」旨の連絡を受けました。まことにありがたいことですが、ご迷惑をおかけしている読者の皆様にはたいへん申し訳ありません。
 これまで、弊誌サイト(http://www.wldintel.com/)には営業担当への直通問い合わせフォームをリンクしておりましたが、上記のような事情ですので、営業部門の要請により、弊誌サイトからのリンク先を、『軍事研究』のサイトの中の「別冊」のページ(http://gunken.jp/blog/archives/gunken_bettsatu.php)に変更いたしました。お手数ですが、当該ページにてバックナンバーの在庫の有無が確認できますので、弊社に在庫がある場合のみ、そのさらにリンク先にある「お問い合わせ」フォームにてご連絡いただければたいへんありがたく存じます。
 なお、弊誌サイト内のバックナンバー紹介欄にも完売の際はその旨を記載しておりますが、編集部では在庫確認が直接できませんので、最新の在庫状況につきましては、やはり上記しました軍事研究別冊のぺージ(http://gunken.jp/blog/archives/gunken_bettsatu.php)にてご確認いただけますよう、お願いいたします。

 もっとも、おかげさまで弊誌は今日までのところ、ありがたいことに全8号中6号が完売という状況になっています(出版まもない最新号を除けば、全7号中6号が完売!)。当ブログへもお叱りのコメントをいただいておりますが、そんなわけで、バックナンバーをご希望の方にはたいへんご迷惑をおかけしております。何卒お許しください。
(なお、弊誌配本先の書店名につきましても、流通は取次会社にお任せしておりますので、弊社では把握しておりません。じつはよく「売っている書店を教えて欲しい」というお問い合わせを頂くのですが、こういうわけで編集部ではまったくわかりません。どうかご容赦ください)
 結局、当問題の解決には増刷しかありませんが、それは経営上の判断ですので、一介の編集人にすぎない私は関知しておりません。読者の皆様にご満足いただける誌面を作り、このまま順調な販売実績を続けることでなんとか弊誌を存続させるとともに、少しずつでも発行部数を上げていけるようにしたいというのが、編集人の願いでもあります。どうかよろしくご愛顧をお願いします。
 ところで、当ブログへのコメントに、ある方の非公開の個人情報を記載したものがありましたので、削除いたしました。ご了承ください。
  1. 2007/09/18(火) 11:42:29|
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プロフィール

黒井文太郎

Author:黒井文太郎
 63年生まれ。『軍事研究』記者、『ワールド・インテリジェンス』編集長などを経て、現在は軍事ジャーナリスト。専門は各国情報機関の最新動向、国際テロ(とくにイスラム過激派)、日本の防衛・安全保障、中東情勢、北朝鮮情勢、その他の国際紛争、旧軍特務機関など。

 著書『ビンラディン抹殺指令』『アルカイダの全貌』『イスラムのテロリスト』『世界のテロと組織犯罪』『インテリジェンスの極意』『北朝鮮に備える軍事学』『紛争勃発』『日本の情報機関』『日本の防衛7つの論点』、編共著・企画制作『生物兵器テロ』『自衛隊戦略白書』『インテリジェンス戦争~対テロ時代の最新動向』『公安アンダーワールド』、劇画原作『実録・陸軍中野学校』『満州特務機関』等々。

 ニューヨーク、モスクワ、カイロに居住経験あり。紛争地域を中心に約70カ国を訪問し、約30カ国を取材している。




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